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 Discussione  |
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Tano
Utente assiduo
Regione: Puglia
Prov.: FG
Città: CERIGNOLA
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 Inserito il - 30/09/2005 : 11:37:43
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Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
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"I Giorni e le Notti suonano in questi miei nervi d'arpa. Vivo di questa gioia malata d'universo e soffro per non saperla accendere nelle mie parole"
Ungaretti
Tutorial DirectX 9 in Italiano: http://wtano.wordpress.com/
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Chilavert
admin
Regione: Puglia
Prov.: BA
Città: Bari
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Inserito il - 30/09/2005 : 11:42:21
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Senti, devo comprare un kg di pane e 200 grammi di prosciutto cotto.
Vai tu o vado io?
No scherzo, comunque visto che è tutto così facile, quasi quasi lascio gli studi... |
E' un bene per il Prof. Xxxxxxx che sappia con chi ha a che fare.
Pensa a studiare e non agli esempi, o ad altre strade per così dire,
che questa volta mi sa che non attacca. [cit.]
Tutti professori dall'esterno, e poi parlano persone che per prendere un voto decente
ripetono l'esame 30 volte e poi fanno i sapientoni con chi segue la prima volta vedi chilavert [cit.] |
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Tano
Utente assiduo
Regione: Puglia
Prov.: FG
Città: CERIGNOLA
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Inserito il - 30/09/2005 : 11:52:03
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Citazione:
Messaggio inserito da Chilavert
Senti, devo comprare un kg di pane e 200 grammi di prosciutto cotto.
Vai tu o vado io?
No scherzo, comunque visto che è tutto così facile, quasi quasi lascio gli studi...
Mi sa che non hai capito il senso del topic.. Io mi pongo una domanda, non faccio un affermazione. Anzi, la mia è una supposizione. Se poi ti va di discuterne sei benvenuto, però gradirei che il topic rimanga IT oppure abbandonato.
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Ungaretti
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Chilavert
admin
Regione: Puglia
Prov.: BA
Città: Bari
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Inserito il - 30/09/2005 : 11:53:23
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Infatti sono rimasto in topic.
Quello che ti chiedo io è: sei sicuro che il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici e basta? |
E' un bene per il Prof. Xxxxxxx che sappia con chi ha a che fare.
Pensa a studiare e non agli esempi, o ad altre strade per così dire,
che questa volta mi sa che non attacca. [cit.]
Tutti professori dall'esterno, e poi parlano persone che per prendere un voto decente
ripetono l'esame 30 volte e poi fanno i sapientoni con chi segue la prima volta vedi chilavert [cit.] |
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Tano
Utente assiduo
Regione: Puglia
Prov.: FG
Città: CERIGNOLA
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Inserito il - 30/09/2005 : 12:15:28
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| Ovvio che non possa dimostrarlo. Però alla fine è un derivato di qualcosa di fisico. E di processi che si attivano nel nostro cervello. |
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Ungaretti
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vinc
Utente giovane
Regione: Puglia
Prov.: bari
Città: Corato
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Inserito il - 30/09/2005 : 12:34:03
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Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
A mio modestissimo avviso c'è ancora qualche proprietà della materia che non ci è nota e probabilmente il cervello ne fa uso per il suo funzionamento. Il sonno della ragione genera mitologia.
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n/a
deleted
Prov.: Bari
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Inserito il - 30/09/2005 : 13:07:01
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Visto che la cosa non e' dimostrata la gente puo' solo dire se e' possibile o meno, io faccio parte di quelli che dicono e' possibile.
Per il momento possiamo porre il problema alla pari con l'esistenza degli extraterrestri, quindi di un'utilita' prossima allo 0.
Gli studi sulle AI da quello che ho potuto vedere hanno preso una piega che vanno in modo diverso da quello della ragione umana, magari si potrebbe raggiungere allo stesso risultato della mente umana con processi logici diversi.
Cmq sono solo chiacchiere |
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feeb
Cantù Che Conta Col Cayenne
Prov.: Zara
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Inserito il - 30/09/2005 : 18:04:27
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Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
ho iniziato a leggere questo libro mentre ero in vacanza quest'estate
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=8424
praticamente i neuroni biologici sono abbastanza complessi, visto che nelle forme di vita piu' evolute cambiano di stato tramite reazioni chimiche particolari
in informatica se ho capito bene viene usato come prototipo di neurone quello di McCulloch-Pitts, che puo' avere due stati (0/1), e una rete neurale digitale il piu' delle volte si riduce ad un automa a stati finiti in cui ogni stato contiene un valore booleano
ora, in teoria sarebbe possibile ottenere un cervello "digitale" con capacita' di astrazione anche superiore alle nostre, di fatto e' inverosimile avere una potenza computazionale tale da gestire tra i 10^10 e i 10^11 neuroni e tra le 10^14 e le 10^15 collegamenti neurali
comunque questi modelli possono comunque venire usati per risolvere un set abbastanza limitato di problemi, se vuoi saperne di piu' dai un occhio a wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network |
http://www.avaaz.org/it/ - http://www.flickr.com/photos/dimethyltryptamine/ |
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Leonefragile
alit...
Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Alberobello
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Inserito il - 30/09/2005 : 18:28:17
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Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
Tano ti consiglio questo libro:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8842913553
Magari dovo averlo letto prima di fare certe domande ci ripensi.
Saluti.
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Tutto ciò che è computabile è computabile. |
Modificato da - Leonefragile in data |
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Mucone
Amante di pbolo
Regione: Puglia
Prov.: Bari
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Inserito il - 30/09/2005 : 18:37:09
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Citazione:
Messaggio inserito da Chilavert
Senti, devo comprare un kg di pane e 200 grammi di prosciutto cotto.
Vai tu o vado io?
No scherzo, comunque visto che è tutto così facile, quasi quasi lascio gli studi...
ma tanto presto inizierai a lasciarli!!!! |
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Tano
Utente assiduo
Regione: Puglia
Prov.: FG
Città: CERIGNOLA
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Inserito il - 01/10/2005 : 00:40:39
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Citazione:
Messaggio inserito da feeb
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
Ma come si fa a definire un Automa a stati finiti se non sappiamo come il cervello si comporta ad ogni input? I processi chimici quindi possono essere simulati in 0/1 ?
ho iniziato a leggere questo libro mentre ero in vacanza quest'estate
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=8424
praticamente i neuroni biologici sono abbastanza complessi, visto che nelle forme di vita piu' evolute cambiano di stato tramite reazioni chimiche particolari
in informatica se ho capito bene viene usato come prototipo di neurone quello di McCulloch-Pitts, che puo' avere due stati (0/1), e una rete neurale digitale il piu' delle volte si riduce ad un automa a stati finiti in cui ogni stato contiene un valore booleano
ora, in teoria sarebbe possibile ottenere un cervello "digitale" con capacita' di astrazione anche superiore alle nostre, di fatto e' inverosimile avere una potenza computazionale tale da gestire tra i 10^10 e i 10^11 neuroni e tra le 10^14 e le 10^15 collegamenti neurali
comunque questi modelli possono comunque venire usati per risolvere un set abbastanza limitato di problemi, se vuoi saperne di piu' dai un occhio a wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network
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"I Giorni e le Notti suonano in questi miei nervi d'arpa. Vivo di questa gioia malata d'universo e soffro per non saperla accendere nelle mie parole"
Ungaretti
Tutorial DirectX 9 in Italiano: http://wtano.wordpress.com/
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feeb
Cantù Che Conta Col Cayenne
Prov.: Zara
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Inserito il - 01/10/2005 : 07:57:09
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Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Ma come si fa a definire un Automa a stati finiti se non sappiamo come il cervello si comporta ad ogni input? I processi chimici quindi possono essere simulati in 0/1 ?
no, se vuoi emulare un cervello umano dovresti gestire, oltre a tutte le connessioni sinaptiche tra neuroni (che non sono poche) anche le varie reazioni chimiche che sono la causa dell'attivazione dei neuroni: ioni di calcio che .. causando lo spostamento di .. che raggiungono la membrana.. etc. e se hai una potenza computazionale limitata tutte queste cose ti vengono a pesare;
per semplicita', nelle applicazioni industriali, viene usato quel modello alternativo di neurone, ma niente ti vieta di usarne altri;
esempio di utilizzo di una NN:
Application of Neural Networks to Intrusion Detection
Jean-Philippe Planquart, Sans InfoSec Reading Room, Jul 2001
http://www.sans.org/rr/papers/index.php?id=336 |
http://www.avaaz.org/it/ - http://www.flickr.com/photos/dimethyltryptamine/ |
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Dirak
Utente medio
Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari
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Inserito il - 01/10/2005 : 11:02:19
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Non sono io ma mia sorella che scrive questa risposta:
Non bisogna dimenticare che il pensiero non è solo processi chimici. Anche il corpo è espressione di un pensiero..ad esempio ci sono sentimenti e stati d'animo comunicabili solo attraverso di lui. L'AI vede il corpo come un contenitore e porta all'estremo un dualismo che forse è alla base del moderno: mente ed corpo. Ma se davvero mente e corpo fossero scindibili, che senso avrebbero gli uomini?Potrebbero isolare il nostro cervello, come in Futurama dove ci sono le teste dei politici..solo che non ci sarebbero teste ma cervelli che comunicano con "onde"
Non diventerebbe tutto asettico??Prova a pensarci: non sentiresti più una carezza o un ceffone perchè non hai un corpo su cui possano darti un ceffone..
Cmq ciao a tutti dalla sorella di Dirak |
...Like a thing and another...
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bart310
utente in guerra col mondo
Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: barletta
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Inserito il - 01/10/2005 : 11:17:37
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nella progettazione dell'automa avresti a che fare con un mucchio di variabili legate a qwuello che succede all'esterno del cervello come per esempio il dolore fisico, o anche l'attività dei muscoli involontari... che hanno ripercussioni sulla vita stessa del cervello umano (oppure dovresti lasciaR PERDERE E SALTARE QUEST'ASPETTO)
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bart310@live.it on MSN
cit: va 'nnanz, va 'nnanz.. tand la suppo'st, simb l'ada'vè!!! |
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n/a
deleted
Prov.: Bari
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Inserito il - 01/10/2005 : 11:33:35
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Citazione:
Messaggio inserito da Dirak
Non diventerebbe tutto asettico??Prova a pensarci: non sentiresti più una carezza o un ceffone perchè non hai un corpo su cui possano darti un ceffone..
Prova a pensarci: anche senza AI una parte del mondo moderno tende ad essere asettico e macchinoso(uno a caso, Feeb), stiamo solo cominciando questo processo, ovviamente altri stanno diventando sempre piu' sensibili e umani, non posso parlare delle cause altrimenti donne e cristiani mi linciano .
PS. Ciao! SAalutami Mario e Andrea, passero' a trovarli un giorno di questi . |
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Dirak
Utente medio
Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari
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Inserito il - 01/10/2005 : 11:40:00
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Eh, che tristezza! Meno male che, però, è solo una parte del mondo ad essere così..
Cmq la sensibilità e l'umanità credo sia valori che vanno oltre ogni credo religioso e che non interressino solo le donne, nonostante in noi sia una componente rimarcata!
Ps:riferirò i saluti.Grazie |
...Like a thing and another...
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genius
dott. ing. cav. ...FN
Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Molfetta - Caput Mundi
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Inserito il - 01/10/2005 : 12:35:46
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Citazione:
Messaggio inserito da Dirak
Non sono io ma mia sorella che scrive questa risposta:
Non bisogna dimenticare che il pensiero non è solo processi chimici. Anche il corpo è espressione di un pensiero..ad esempio ci sono sentimenti e stati d'animo comunicabili solo attraverso di lui. L'AI vede il corpo come un contenitore e porta all'estremo un dualismo che forse è alla base del moderno: mente ed corpo. Ma se davvero mente e corpo fossero scindibili, che senso avrebbero gli uomini?Potrebbero isolare il nostro cervello, come in Futurama dove ci sono le teste dei politici..solo che non ci sarebbero teste ma cervelli che comunicano con "onde"
Non diventerebbe tutto asettico??Prova a pensarci: non sentiresti più una carezza o un ceffone perchè non hai un corpo su cui possano darti un ceffone..
Cmq ciao a tutti dalla sorella di Dirak
Infatti, proprio perkè il cervello non è slegato dal corpo esiste una branca dell'IA ke si occupa dello studio delle emozioni. Inoltre esiste un'altra branca ke si occupa dei sistemi di interazione con l'ambiente. Gli sforzi attuali stanno spingendo nella sinergia di qeusti 3 aspetti, proprio perkè ci si è resi conto ke nn si può separare mente da corpo. Io sn uno ke in IA spera di lavorarci, quindi se volete possiamo parlarne tranquillamente... |
"...e se non hai morale
e se non hai passione
se nessun dubbio ti assale
perché la sola ragione che ti interessa avere
è una ragione sociale
soprattutto se hai qualche dannata guerra da fare
non farla nel mio nome
non farla nel mio nome
che non hai mai domandato la mia autorizzazione
se ti difenderai non farlo nel mio nome
che non hai mai domandato la mia opinione..."
Un blog farlocco |
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Dirak
Utente medio
Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari
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Inserito il - 01/10/2005 : 12:58:25
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ok.nel frattempo mi documento perchè so di ricerche filosofiche e bioetiche che stroncano il progetto dell'Ia,anche perchè sono temi che hanno inevitabilmente dei risvolti di questa natura.
Cmq a proposito del "corpo contenitore" (che in un certo senso è alla base dell'Ia), ci sono artisti che hanno fatto propria questa idea: se non vi schifate provate a cercare qualcosa su Sterlac(es.Stomach sculputures..se trovate un'immagine di ditemi dove!). Lo dico perchè c'è una analisi che avvicina la filosofia dell'Ia a quella di questi artisti |
...Like a thing and another...
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feeb
Cantù Che Conta Col Cayenne
Prov.: Zara
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Inserito il - 01/10/2005 : 13:10:10
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Citazione:
Messaggio inserito da Dirak
ok.nel frattempo mi documento perchè so di ricerche filosofiche e bioetiche che stroncano il progetto dell'Ia,anche perchè sono temi che hanno inevitabilmente dei risvolti di questa natura.
diciamo che c'e' gente che tenta di stroncare anche le teorie evoluzionistiche di Darwin 
io personalmente li classifico come bigotti ed ignoranti, poi ognuno fa a suo modo
comunque se volete parlare di queste str*nzate, potete andare su love & sex ad esternare i vostri sentimenti, qui si cercava di rispondere alle domande di Tano con fatti concreti
e' come se uno facesse una domanda su cos'e' il preservativo, e un cristiano cattolico arrivasse e dicesse "eh ma non lo puoi usare, va contro la Morale Cristiana e il papa Mazzingher condanna il suo uso"
e stic*zzi ? |
http://www.avaaz.org/it/ - http://www.flickr.com/photos/dimethyltryptamine/ |
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Tano
Utente assiduo
Regione: Puglia
Prov.: FG
Città: CERIGNOLA
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Inserito il - 01/10/2005 : 14:46:36
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Infatti a me interessava l'aspetto puramente scientifico. Mi domandavo inoltre, se il vero "limite" computazionale e informatico fosse proprio lo 0 e 1.. Da quando Turing ha inventato la sua macchina, a livello computazionale l'informatica non si è mai innovata, ma solo velocizzata.. Ora mi chiedo se è possibile creare un qualcosa di informatico che non sia simulabile tramite una MDT..
Appunto l cervello umano..
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genius
dott. ing. cav. ...FN
Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Molfetta - Caput Mundi
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Inserito il - 01/10/2005 : 15:01:10
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Se studierai i PDIS o i sistemi esperti (ke sn una semplificazione dei pdis) ti renderai conto ke sn sistemi nn basati sulla MDT, anke se, per poter funzionare, al momento, si servono di calcolatori costruiti alla von neumann.
Anke cn le reti neurali si adotta un altro modello computazionale ke nn è quello di turing.
Insomma, nn direi ke si è solo velocizzata... cmq ritornando al corpo contenitore posso dire senza paura di essere smentito ke l'IA moderna nn parte da questa assunzione. E ti posso anke dire ke l'IA moderna ha abbandonato l'idea di creare un cervello sintetico, e sta dirigendosi verso la creazione di una makkina ke "simuli" un comportamento intelligente... e nn l'intelligenza, per il semplice fatto ke nn sappiamo ancora come funziona il cervello... |
"...e se non hai morale
e se non hai passione
se nessun dubbio ti assale
perché la sola ragione che ti interessa avere
è una ragione sociale
soprattutto se hai qualche dannata guerra da fare
non farla nel mio nome
non farla nel mio nome
che non hai mai domandato la mia autorizzazione
se ti difenderai non farlo nel mio nome
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Informatica Teorica e Cervello Umano..
