| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Tano |
Inserito il - 30/09/2005 : 11:37:43
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
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| 20 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| feeb |
Inserito il - 01/10/2005 : 15:55:17
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Citazione:
Messaggio inserito da genius
Insomma, nn direi ke si è solo velocizzata...
FU un affermazione del Prof. Malerba.. E la cosa mi lasciò incredulo..
probabilmente intendeva che non c'e' stato nessun cambiamento radicale da von neumann ad oggi
i processori hanno frequenze di clock sempre piu' alte, ma di base il paradigma rimane quello
e' come per la biologia, l'ho gia' detto in un altro thread forse
noi abbiamo in comune coi primati il 99% del patrimonio genetico, il restante 1% si occupa di gestire grandezza e forma delle strutture (muscoli, cervello etc.)
quindi nonostante sembriamo chissa' che cosa, alla fine siamo come primati ma con qualche ottimizzazione |
| Tano |
Inserito il - 01/10/2005 : 15:47:07
Citazione:
Messaggio inserito da genius
Insomma, nn direi ke si è solo velocizzata...
FU un affermazione del Prof. Malerba.. E la cosa mi lasciò incredulo.. Ma effettivamente, tutta l'informatica si basa sull'astrazione di 0 e 1, impulsi elettrici spento e acceso. E credo che tutto passi da li, di conseguenza per poter trovare veramente qualcosa che turing non simuli, dovremmo trovare un'altro valore non simulabile da Turing. Ma esiste? Oppure 0 e 1 è la struttura atomica si qualsiasi cosa artificiale? |
| feeb |
Inserito il - 01/10/2005 : 15:07:10
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Infatti a me interessava l'aspetto puramente scientifico. Mi domandavo inoltre, se il vero "limite" computazionale e informatico fosse proprio lo 0 e 1.. Da quando Turing ha inventato la sua macchina, a livello computazionale l'informatica non si è mai innovata, ma solo velocizzata.. Ora mi chiedo se è possibile creare un qualcosa di informatico che non sia simulabile tramite una MDT..
Appunto l cervello umano..
nono, lo 0/1 del neurone di McCulloch-Pitts e' giusto una convenzione, per evitare di andarsi a impelagare in cose inutilmente piu' complesse
comunque se consideri una rete neurale come un FSA (sia deterministico che non, non c'e' perdita di potere computazionale) non c'e' neanche bisogno di una MDT per "computarlo" 
ora, se il potere computazionale di una rete neurale artificiale e di una biologica fosse equivalente, e se un FSA bastasse a computare una rete neurale, secondo me si arriverebbe a conclusioni interessanti  (tipo che una MDT potrebbe risolvere un set di problemi infinitamente piu' vasto di un cervello) |
| genius |
Inserito il - 01/10/2005 : 15:01:10
Se studierai i PDIS o i sistemi esperti (ke sn una semplificazione dei pdis) ti renderai conto ke sn sistemi nn basati sulla MDT, anke se, per poter funzionare, al momento, si servono di calcolatori costruiti alla von neumann.
Anke cn le reti neurali si adotta un altro modello computazionale ke nn è quello di turing.
Insomma, nn direi ke si è solo velocizzata... cmq ritornando al corpo contenitore posso dire senza paura di essere smentito ke l'IA moderna nn parte da questa assunzione. E ti posso anke dire ke l'IA moderna ha abbandonato l'idea di creare un cervello sintetico, e sta dirigendosi verso la creazione di una makkina ke "simuli" un comportamento intelligente... e nn l'intelligenza, per il semplice fatto ke nn sappiamo ancora come funziona il cervello... |
| Tano |
Inserito il - 01/10/2005 : 14:46:36
Infatti a me interessava l'aspetto puramente scientifico. Mi domandavo inoltre, se il vero "limite" computazionale e informatico fosse proprio lo 0 e 1.. Da quando Turing ha inventato la sua macchina, a livello computazionale l'informatica non si è mai innovata, ma solo velocizzata.. Ora mi chiedo se è possibile creare un qualcosa di informatico che non sia simulabile tramite una MDT..
Appunto l cervello umano..
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| feeb |
Inserito il - 01/10/2005 : 13:10:10
Citazione:
Messaggio inserito da Dirak
ok.nel frattempo mi documento perchè so di ricerche filosofiche e bioetiche che stroncano il progetto dell'Ia,anche perchè sono temi che hanno inevitabilmente dei risvolti di questa natura.
diciamo che c'e' gente che tenta di stroncare anche le teorie evoluzionistiche di Darwin
io personalmente li classifico come bigotti ed ignoranti, poi ognuno fa a suo modo
comunque se volete parlare di queste str*nzate, potete andare su love & sex ad esternare i vostri sentimenti, qui si cercava di rispondere alle domande di Tano con fatti concreti
e' come se uno facesse una domanda su cos'e' il preservativo, e un cristiano cattolico arrivasse e dicesse "eh ma non lo puoi usare, va contro la Morale Cristiana e il papa Mazzingher condanna il suo uso"
e stic*zzi ? |
| Dirak |
Inserito il - 01/10/2005 : 12:58:25
ok.nel frattempo mi documento perchè so di ricerche filosofiche e bioetiche che stroncano il progetto dell'Ia,anche perchè sono temi che hanno inevitabilmente dei risvolti di questa natura.
Cmq a proposito del "corpo contenitore" (che in un certo senso è alla base dell'Ia), ci sono artisti che hanno fatto propria questa idea: se non vi schifate provate a cercare qualcosa su Sterlac(es.Stomach sculputures..se trovate un'immagine di ditemi dove!). Lo dico perchè c'è una analisi che avvicina la filosofia dell'Ia a quella di questi artisti |
| genius |
Inserito il - 01/10/2005 : 12:35:46
Citazione:
Messaggio inserito da Dirak
Non sono io ma mia sorella che scrive questa risposta:
Non bisogna dimenticare che il pensiero non è solo processi chimici. Anche il corpo è espressione di un pensiero..ad esempio ci sono sentimenti e stati d'animo comunicabili solo attraverso di lui. L'AI vede il corpo come un contenitore e porta all'estremo un dualismo che forse è alla base del moderno: mente ed corpo. Ma se davvero mente e corpo fossero scindibili, che senso avrebbero gli uomini?Potrebbero isolare il nostro cervello, come in Futurama dove ci sono le teste dei politici..solo che non ci sarebbero teste ma cervelli che comunicano con "onde"
Non diventerebbe tutto asettico??Prova a pensarci: non sentiresti più una carezza o un ceffone perchè non hai un corpo su cui possano darti un ceffone..
Cmq ciao a tutti dalla sorella di Dirak
Infatti, proprio perkè il cervello non è slegato dal corpo esiste una branca dell'IA ke si occupa dello studio delle emozioni. Inoltre esiste un'altra branca ke si occupa dei sistemi di interazione con l'ambiente. Gli sforzi attuali stanno spingendo nella sinergia di qeusti 3 aspetti, proprio perkè ci si è resi conto ke nn si può separare mente da corpo. Io sn uno ke in IA spera di lavorarci, quindi se volete possiamo parlarne tranquillamente... |
| Dirak |
Inserito il - 01/10/2005 : 11:40:00
Eh, che tristezza! Meno male che, però, è solo una parte del mondo ad essere così..
Cmq la sensibilità e l'umanità credo sia valori che vanno oltre ogni credo religioso e che non interressino solo le donne, nonostante in noi sia una componente rimarcata!
Ps:riferirò i saluti.Grazie |
| n/a |
Inserito il - 01/10/2005 : 11:33:35
Citazione:
Messaggio inserito da Dirak
Non diventerebbe tutto asettico??Prova a pensarci: non sentiresti più una carezza o un ceffone perchè non hai un corpo su cui possano darti un ceffone..
Prova a pensarci: anche senza AI una parte del mondo moderno tende ad essere asettico e macchinoso(uno a caso, Feeb), stiamo solo cominciando questo processo, ovviamente altri stanno diventando sempre piu' sensibili e umani, non posso parlare delle cause altrimenti donne e cristiani mi linciano .
PS. Ciao! SAalutami Mario e Andrea, passero' a trovarli un giorno di questi . |
| bart310 |
Inserito il - 01/10/2005 : 11:17:37
nella progettazione dell'automa avresti a che fare con un mucchio di variabili legate a qwuello che succede all'esterno del cervello come per esempio il dolore fisico, o anche l'attività dei muscoli involontari... che hanno ripercussioni sulla vita stessa del cervello umano (oppure dovresti lasciaR PERDERE E SALTARE QUEST'ASPETTO)
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| Dirak |
Inserito il - 01/10/2005 : 11:02:19
Non sono io ma mia sorella che scrive questa risposta:
Non bisogna dimenticare che il pensiero non è solo processi chimici. Anche il corpo è espressione di un pensiero..ad esempio ci sono sentimenti e stati d'animo comunicabili solo attraverso di lui. L'AI vede il corpo come un contenitore e porta all'estremo un dualismo che forse è alla base del moderno: mente ed corpo. Ma se davvero mente e corpo fossero scindibili, che senso avrebbero gli uomini?Potrebbero isolare il nostro cervello, come in Futurama dove ci sono le teste dei politici..solo che non ci sarebbero teste ma cervelli che comunicano con "onde"
Non diventerebbe tutto asettico??Prova a pensarci: non sentiresti più una carezza o un ceffone perchè non hai un corpo su cui possano darti un ceffone..
Cmq ciao a tutti dalla sorella di Dirak |
| feeb |
Inserito il - 01/10/2005 : 07:57:09
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Ma come si fa a definire un Automa a stati finiti se non sappiamo come il cervello si comporta ad ogni input? I processi chimici quindi possono essere simulati in 0/1 ?
no, se vuoi emulare un cervello umano dovresti gestire, oltre a tutte le connessioni sinaptiche tra neuroni (che non sono poche) anche le varie reazioni chimiche che sono la causa dell'attivazione dei neuroni: ioni di calcio che .. causando lo spostamento di .. che raggiungono la membrana.. etc. e se hai una potenza computazionale limitata tutte queste cose ti vengono a pesare;
per semplicita', nelle applicazioni industriali, viene usato quel modello alternativo di neurone, ma niente ti vieta di usarne altri;
esempio di utilizzo di una NN:
Application of Neural Networks to Intrusion Detection
Jean-Philippe Planquart, Sans InfoSec Reading Room, Jul 2001
http://www.sans.org/rr/papers/index.php?id=336 |
| Tano |
Inserito il - 01/10/2005 : 00:40:39
Citazione:
Messaggio inserito da feeb
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
Ma come si fa a definire un Automa a stati finiti se non sappiamo come il cervello si comporta ad ogni input? I processi chimici quindi possono essere simulati in 0/1 ?
ho iniziato a leggere questo libro mentre ero in vacanza quest'estate
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=8424
praticamente i neuroni biologici sono abbastanza complessi, visto che nelle forme di vita piu' evolute cambiano di stato tramite reazioni chimiche particolari
in informatica se ho capito bene viene usato come prototipo di neurone quello di McCulloch-Pitts, che puo' avere due stati (0/1), e una rete neurale digitale il piu' delle volte si riduce ad un automa a stati finiti in cui ogni stato contiene un valore booleano
ora, in teoria sarebbe possibile ottenere un cervello "digitale" con capacita' di astrazione anche superiore alle nostre, di fatto e' inverosimile avere una potenza computazionale tale da gestire tra i 10^10 e i 10^11 neuroni e tra le 10^14 e le 10^15 collegamenti neurali
comunque questi modelli possono comunque venire usati per risolvere un set abbastanza limitato di problemi, se vuoi saperne di piu' dai un occhio a wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network
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| Mucone |
Inserito il - 30/09/2005 : 18:37:09
Citazione:
Messaggio inserito da Chilavert
Senti, devo comprare un kg di pane e 200 grammi di prosciutto cotto.
Vai tu o vado io?
No scherzo, comunque visto che è tutto così facile, quasi quasi lascio gli studi...
ma tanto presto inizierai a lasciarli!!!! |
| Leonefragile |
Inserito il - 30/09/2005 : 18:28:17
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
Tano ti consiglio questo libro:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?feature=cover&isbn=8842913553
Magari dovo averlo letto prima di fare certe domande ci ripensi.
Saluti.
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| feeb |
Inserito il - 30/09/2005 : 18:04:27
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
ho iniziato a leggere questo libro mentre ero in vacanza quest'estate
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=8424
praticamente i neuroni biologici sono abbastanza complessi, visto che nelle forme di vita piu' evolute cambiano di stato tramite reazioni chimiche particolari
in informatica se ho capito bene viene usato come prototipo di neurone quello di McCulloch-Pitts, che puo' avere due stati (0/1), e una rete neurale digitale il piu' delle volte si riduce ad un automa a stati finiti in cui ogni stato contiene un valore booleano
ora, in teoria sarebbe possibile ottenere un cervello "digitale" con capacita' di astrazione anche superiore alle nostre, di fatto e' inverosimile avere una potenza computazionale tale da gestire tra i 10^10 e i 10^11 neuroni e tra le 10^14 e le 10^15 collegamenti neurali
comunque questi modelli possono comunque venire usati per risolvere un set abbastanza limitato di problemi, se vuoi saperne di piu' dai un occhio a wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network |
| n/a |
Inserito il - 30/09/2005 : 13:07:01
Visto che la cosa non e' dimostrata la gente puo' solo dire se e' possibile o meno, io faccio parte di quelli che dicono e' possibile.
Per il momento possiamo porre il problema alla pari con l'esistenza degli extraterrestri, quindi di un'utilita' prossima allo 0.
Gli studi sulle AI da quello che ho potuto vedere hanno preso una piega che vanno in modo diverso da quello della ragione umana, magari si potrebbe raggiungere allo stesso risultato della mente umana con processi logici diversi.
Cmq sono solo chiacchiere |
| vinc |
Inserito il - 30/09/2005 : 12:34:03
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Mi sono chiesto che se un cervello umano è possibile definirlo tramite automi a stati finiti. (Anche non determistico). Infondo, tutto ciò che passa per il nostro cervello sono segnali elettrici. Se riuscissimo a mappare il cervello umano, descriverne un automa a stati finiti. Potremo chiudere la ricerca sull'AI?
Oppure c'è qualcosa di "più" nel cervello che blocca ogni nostro tipo studio? Se ci pensate, il "pensiero" non è altro che un insieme di processi chimici.. Accozzaglia di Atomi riuniti per dar vita al cervello.
A mio modestissimo avviso c'è ancora qualche proprietà della materia che non ci è nota e probabilmente il cervello ne fa uso per il suo funzionamento. Il sonno della ragione genera mitologia.
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| Tano |
Inserito il - 30/09/2005 : 12:15:28
Ovvio che non possa dimostrarlo. Però alla fine è un derivato di qualcosa di fisico. E di processi che si attivano nel nostro cervello. |
