| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Tano |
Inserito il - 02/03/2006 : 21:25:09
Quando ho studiato per l'esame di Fondamenti dell'informatica mi sono imbattuto in una definizione del Prof Malerba che diceva più o meno "In 70 anni di informatica non si è innovato praticamente niente". Questo perchè tutto è simulabile tramite una macchina di Turing. Il professore ci invitava gentilmente a discuterne il sabato sera quale fosse la soluzione a questo "problema" (ehm..) ma a quella domanda non ho ancora trovato una risposta. Il "limite" dell'informatica, forse, sta proprio nei suoi due atomi, 0 e 1. Non essendo scindibili queste due componenti, non si potrà mai far niente nell'informatica che non passi per quei due simboli. Mi chiedo, da profano quale sono, se l'atomicità dell'informatica (0 e 1) sia presente anche in qualsiasi altra componente in natura, come la mente umana. Anche la mente umana è una sorta di albero a stati [in]finiti?
L'astrazione è servita come "tramite" per la comuncazione Uomo-Macchina, mi domando se anche l'uomo assuma gli "input" per poi scinderli ai livelli più bassi sottoforma di impulsi elettrici. Riconducendosi quindi allo 0 e 1..
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| 17 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Iddqd |
Inserito il - 12/03/2006 : 23:39:09
Citazione:
Messaggio inserito da Peppino Caponi
Citazione:
Messaggio inserito da KernelFolla
http://tecalibri.altervista.org/H/HOFSTADTER_godel.htm
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2279(che leggero' dopo aver letto per bene il primo-_-)
Questo dovrebbe essere d'aiuto, sono bei mattoni ma abbastanza interessanti.
Quando devo spiegare il teorema di Godel parto sempre con l'esempio di uno stereo in grado di emettere qualsiasi suono, quindi questo stereo puo' emettere anche il suono in grado di distruggere lo stereo stesso che quindi non suonerebbe, successivamente spacco le palle con la diagonalizzazione:D.
Nella matematica una tale dimostrazione dice semplicemente che esisteranno sempre proposizioni vere non dimostrabili dagli assiomi di partenza(vedi la congettura di i Goldbach), o in altre parole un sistema è inconsistente, se da esso ci si può aspettare qualunque affermazione. Ed i sistemi che provino la propria consistenza sono appunto quelli che sono inconsistenti, tipo la fede cristiana. Poi possiamo parlare a vanvera del legame con le IA, con i problemi indecidibili e con il segreto della mente umana.
I piu' attenti avranno notato nel teorema di Godel un legame con l'infinito o con la paradossalita' del tutto, ma per questo devono spaccarsi i due mattoni che ho scritto all'inizio.
certo che a trani c'e' il fumo buono....
Marì... ma perché te lo dicono tutti anche senza conoscerti?  |
| M]i[K |
Inserito il - 12/03/2006 : 19:54:15
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Messaggio inserito da Peppino Caponi
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Messaggio inserito da KernelFolla
http://tecalibri.altervista.org/H/HOFSTADTER_godel.htm
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2279(che leggero' dopo aver letto per bene il primo-_-)
Questo dovrebbe essere d'aiuto, sono bei mattoni ma abbastanza interessanti.
Quando devo spiegare il teorema di Godel parto sempre con l'esempio di uno stereo in grado di emettere qualsiasi suono, quindi questo stereo puo' emettere anche il suono in grado di distruggere lo stereo stesso che quindi non suonerebbe, successivamente spacco le palle con la diagonalizzazione:D.
Nella matematica una tale dimostrazione dice semplicemente che esisteranno sempre proposizioni vere non dimostrabili dagli assiomi di partenza(vedi la congettura di i Goldbach), o in altre parole un sistema è inconsistente, se da esso ci si può aspettare qualunque affermazione. Ed i sistemi che provino la propria consistenza sono appunto quelli che sono inconsistenti, tipo la fede cristiana. Poi possiamo parlare a vanvera del legame con le IA, con i problemi indecidibili e con il segreto della mente umana.
I piu' attenti avranno notato nel teorema di Godel un legame con l'infinito o con la paradossalita' del tutto, ma per questo devono spaccarsi i due mattoni che ho scritto all'inizio.
certo che a trani c'e' il fumo buono....
loooool |
| Peppino Caponi |
Inserito il - 12/03/2006 : 19:32:18
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Messaggio inserito da KernelFolla
http://tecalibri.altervista.org/H/HOFSTADTER_godel.htm
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2279(che leggero' dopo aver letto per bene il primo-_-)
Questo dovrebbe essere d'aiuto, sono bei mattoni ma abbastanza interessanti.
Quando devo spiegare il teorema di Godel parto sempre con l'esempio di uno stereo in grado di emettere qualsiasi suono, quindi questo stereo puo' emettere anche il suono in grado di distruggere lo stereo stesso che quindi non suonerebbe, successivamente spacco le palle con la diagonalizzazione:D.
Nella matematica una tale dimostrazione dice semplicemente che esisteranno sempre proposizioni vere non dimostrabili dagli assiomi di partenza(vedi la congettura di i Goldbach), o in altre parole un sistema è inconsistente, se da esso ci si può aspettare qualunque affermazione. Ed i sistemi che provino la propria consistenza sono appunto quelli che sono inconsistenti, tipo la fede cristiana. Poi possiamo parlare a vanvera del legame con le IA, con i problemi indecidibili e con il segreto della mente umana.
I piu' attenti avranno notato nel teorema di Godel un legame con l'infinito o con la paradossalita' del tutto, ma per questo devono spaccarsi i due mattoni che ho scritto all'inizio.
certo che a trani c'e' il fumo buono.... |
| Linda |
Inserito il - 11/03/2006 : 12:56:50
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Messaggio inserito da KernelFolla
http://tecalibri.altervista.org/H/HOFSTADTER_godel.htm
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2279(che leggero' dopo aver letto per bene il primo-_-)
Questo dovrebbe essere d'aiuto, sono bei mattoni ma abbastanza interessanti.
Quando devo spiegare il teorema di Godel parto sempre con l'esempio di uno stereo in grado di emettere qualsiasi suono, quindi questo stereo puo' emettere anche il suono in grado di distruggere lo stereo stesso che quindi non suonerebbe, successivamente spacco le palle con la diagonalizzazione:D.
Nella matematica una tale dimostrazione dice semplicemente che esisteranno sempre proposizioni vere non dimostrabili dagli assiomi di partenza(vedi la congettura di i Goldbach), o in altre parole un sistema è inconsistente, se da esso ci si può aspettare qualunque affermazione. Ed i sistemi che provino la propria consistenza sono appunto quelli che sono inconsistenti, tipo la fede cristiana. Poi possiamo parlare a vanvera del legame con le IA, con i problemi indecidibili e con il segreto della mente umana.
I piu' attenti avranno notato nel teorema di Godel un legame con l'infinito o con la paradossalita' del tutto, ma per questo devono spaccarsi i due mattoni che ho scritto all'inizio.
Ricordo benissimo la storia della radio! |
| Cathàll |
Inserito il - 04/03/2006 : 14:27:06
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Messaggio inserito da KernelFolla
http://tecalibri.altervista.org/H/HOFSTADTER_godel.htm
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2279(che leggero' dopo aver letto per bene il primo-_-)
Questo dovrebbe essere d'aiuto, sono bei mattoni ma abbastanza interessanti.
Che le conseguenze del teorema siano enormi è un dato di fatto, ma non allarghiamo il Teorema di Incompletezza di Godel verso campi trascendentali dove non c'entra niente, tipo la Teologia o la Metafisica.
ps) Se proprio vogliamo parlare di Libri, esiste prorpio il libro del prof.Borzacchini "Il Computer di Platone" che dovrebbe trattare argomenti di questo tipo. |
| n/a |
Inserito il - 04/03/2006 : 13:28:06
http://tecalibri.altervista.org/H/HOFSTADTER_godel.htm
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2279(che leggero' dopo aver letto per bene il primo-_-)
Questo dovrebbe essere d'aiuto, sono bei mattoni ma abbastanza interessanti.
Quando devo spiegare il teorema di Godel parto sempre con l'esempio di uno stereo in grado di emettere qualsiasi suono, quindi questo stereo puo' emettere anche il suono in grado di distruggere lo stereo stesso che quindi non suonerebbe, successivamente spacco le palle con la diagonalizzazione:D.
Nella matematica una tale dimostrazione dice semplicemente che esisteranno sempre proposizioni vere non dimostrabili dagli assiomi di partenza(vedi la congettura di i Goldbach), o in altre parole un sistema è inconsistente, se da esso ci si può aspettare qualunque affermazione. Ed i sistemi che provino la propria consistenza sono appunto quelli che sono inconsistenti, tipo la fede cristiana. Poi possiamo parlare a vanvera del legame con le IA, con i problemi indecidibili e con il segreto della mente umana.
I piu' attenti avranno notato nel teorema di Godel un legame con l'infinito o con la paradossalita' del tutto, ma per questo devono spaccarsi i due mattoni che ho scritto all'inizio. |
| Tano |
Inserito il - 04/03/2006 : 12:57:44
Cathall è interessante. Infatti ora ho trovato questo http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/
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| Cathàll |
Inserito il - 04/03/2006 : 00:59:30
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Quando ho studiato per l'esame di Fondamenti dell'informatica mi
[cut]
I concetto di "zero" e "uno" secondo me sono concetti molto aleatori, potremmo anche scendere ulteriormente di livello e parlare di segnali, impulsi elettrici e così via, si tratta solo di porre differenti livelli di astrazione.
Il discorso secondo me è differente, e mi riallaccio a buona parte delle conclusioni del corso di Logica di Borzacchini (giusto per far vedere che il 30 è stato meritato).
Il generico computer immaginalo diviso in due parti: La sua componente elettronica, in continua evoluzione (memorie, dischi, ecc.) e la sua essenza, il suo meccanismo di funzionamento, statico perchè tuttora legato al modello di calcolo di Von Neumann.
Tutto ciò che in Informatica possiamo trattare, l'hai detto tu, è il "calcolabile", e si tratta di qualcosa che non può evolversi. Il motivo è semplice: E' qualcosa di ben definito, i cui limiti sono stati altrettanto chiariti.
I Teoremi Limitativi (per farti un esempio, quello dell'Halt) hanno già chiarito cosa possiamo fare e cosa non possiamo fare attraverso un elaboratore, e questi sono tutta una conseguenza dei due Teoremi di Incompletezza di Godel. Non sto a spiegarti di cosa trattano, ma ti dico che entrambi sono alla base del fallimento del programma di Hilbert.
Hilbert era uno studioso vissuto all'inizio del ventesimo secolo, che tra i suoi obiettivi si poneva la completa assiomatizzazione di tutte le teorie (Geometria, Aritmetica, ecc.) riducendo, per farla breve, i meccanismi deduttivi dei teoremi di queste teorie a semplici operazioni di MANIPOLAZIONE SINTATTICA degli assiomi di partenza sulla base di determinate regole e riuscendo, contemporaneamente, a provare la consistenza di ciascuna teoria attraverso delle formule appartenenti alla teoria stessa.
Bene, questo Programma di Hilbert, nelle sue intenzioni iniziali, fu totalmente bloccato dai due Teoremi di Incompletezza di Godel, che dimostrarono che queste dimostrazioni di CONSISTENZA non potevano essere effettuate. Bene, questo enorme palazzo basato totalmente sulla sintattica che Hilbert aveva costruito non era stato totalmente abbattuto: Hilbert, senza volerlo, attraverso il suo programma aveva posto le basi per la nascita dell'Informatica, perchè, in parole povere, era riuscito a determinare ciò che era (ed è) CALCOLABILE.
Il punto di partenza del tutto era esattamente LA MANIPOLAZIONE DEI SEGNI. Questa era la base del Programma di Hilbert, ma se ci pensi, è anche alla base delle Macchine di Turing (riscrittura di segni su una stringa sulla base di una funzione di Transizione) e delle Funzioni Ricorsive (riscrittura della forma della funzione sulla base delle sue funzioni componenti). Alla base, cioè, dei due modelli computazionali che descrivono ciò che è computabile.
Per tornare alla domanda di partenza, ripeto: L'informatica non si innova perchè il Calcolabile non è qualcosa in divenire, è qualcosa di stabile, di definito, qualcosa di cui si conoscono i limiti, i limiti
delineati dai due Teoremi di Incompletezza di Godel.
Non ho idea di cosa abbia scritto, ma sono certo che sarà una marea di pu*ta*ate assolutamente interessante. |
| kyoto |
Inserito il - 03/03/2006 : 19:22:09
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
Quando ho studiato per l'esame di Fondamenti dell'informatica mi sono imbattuto in una definizione del Prof Malerba che diceva più o meno "In 70 anni di informatica non si è innovato praticamente niente". Questo perchè tutto è simulabile tramite una macchina di Turing. Il professore ci invitava gentilmente a discuterne il sabato sera quale fosse la soluzione a questo "problema" (ehm..) ma a quella domanda non ho ancora trovato una risposta. Il "limite" dell'informatica, forse, sta proprio nei suoi due atomi, 0 e 1. Non essendo scindibili queste due componenti, non si potrà mai far niente nell'informatica che non passi per quei due simboli. Mi chiedo, da profano quale sono, se l'atomicità dell'informatica (0 e 1) sia presente anche in qualsiasi altra componente in natura, come la mente umana. Anche la mente umana è una sorta di albero a stati [in]finiti?
L'astrazione è servita come "tramite" per la comuncazione Uomo-Macchina, mi domando se anche l'uomo assuma gli "input" per poi scinderli ai livelli più bassi sottoforma di impulsi elettrici. Riconducendosi quindi allo 0 e 1..
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| Pako |
Inserito il - 03/03/2006 : 16:31:29
giusto ivan
basi azotate... non mi riusciva a venire in mente.... |
| M]i[K |
Inserito il - 03/03/2006 : 13:43:44
bahwhawuuahuhawhuahuawhuwa |
| JediKnight |
Inserito il - 03/03/2006 : 13:32:34
Bè, anche la natura umana è fondamentalmente binaria: ca**o e fica !  |
| ivan |
Inserito il - 03/03/2006 : 11:10:56
Citazione:
Messaggio inserito da Pako
IL mondo non può fare a meno per continuare nella sua vita di 3 elementi chimici, ossigeno idrogeno carbonio, e di 4 proteine, A T C G che compongno le spirali del DNA...
a' professo'.... ce risiamo...
A T C G sono basi azotate, non proteine... e siccome sono AZOTATE potrai notare che abbiamo bisogno pure dell'AZOTO altrimenti schiattiamo...
A' professo'... e nnamo.... |
| Pako |
Inserito il - 03/03/2006 : 10:09:00
IL mondo non può fare a meno per continuare nella sua vita di 3 elementi chimici, ossigeno idrogeno carbonio, e di 4 proteine, A T C G che compongno le spirali del DNA... |
| feeb |
Inserito il - 02/03/2006 : 23:27:22
Citazione:
Messaggio inserito da Tano
L'astrazione è servita come "tramite" per la comuncazione Uomo-Macchina, mi domando se anche l'uomo assuma gli "input" per poi scinderli ai livelli più bassi sottoforma di impulsi elettrici. Riconducendosi quindi allo 0 e 1..
la mente umana e' stata preso come riferimento per creare dei modelli (abbastanza semplificati, perche' nella vita reale i neuroni degli organismi evoluti tendono ad avere piu' di 2 stati, e questi sono dati dalle condizioni chimico-fisiche interne) tipo questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_networks
attualmente se non sbaglio mi pare vengano usati per risolvere anche alcuni problemi di text categorization, nelle slide di GCI accennava a qualcosa |
| genius |
Inserito il - 02/03/2006 : 23:15:41
Il problema della limitatezza dell'informatica non sta nell'alfabeto. E' stato abbondantemente dimostrato ke quello ke si può fare con 100 simboli, si può fare con 2. Il fatto ke nn si sia riusciti a trovare un modello di calcolo superiore a quello di Alan Turing è spiegabile pensando alla generalità delle mdt. Questo modello è molto astratto (nel senso informatico del termine) e questo lo rende molto ampio.
Se ci pensi mdt e funzioni ricorsive hanno lo stesso potere di calcolo. E se fai riferimento a quest'ultimo modello, saprai ke l'insieme ke raggiunge lo stesso potere di calcolo delle mdt è quello delle funzioni ricorsive parziali. Queste funzioni coprono i problemi decidibili e semi-decidibili. La difficoltà nel trovare un modello + potente sta nel fatto ke è difficile (impossibile?) "calcolare" l'indecidibile.
(ora minimo pani, covino e malerba mi diranno: "e tu sei uno ke si laurea? uno ke dice ste fesserie?...spero di nn aver detto davvero castronerie ) |
| AvengerDr |
Inserito il - 02/03/2006 : 22:56:32
E' un discorso che lascia il tempo che trova.. Anche la letteratura (occidentale almeno) non potrà mai fare a meno dei 26 simboli dell'alfabeto, ma non per questo la letteratura ha un "limite" o un punto raggiunto il quale non si può più "innovare". L'unico limite è la creatività e la fantasia... E come sappiamo bene alla fantasia non c'è limite. Ma la mia è una visione "romantica" dell'informatica, se così si può definire...
Devo fondare una nuova "scuola di pensiero"! Io sostengo fermamente che l'informatico sia l'equivalente di un "moderno poeta". Scriviamo delle righe di testo sull'equivalente moderno della carta... e queste prendono vita, tramutando quello che prima era una semplice idea in qualcosa di concreto, che prima non c'ero. Come chiamare questo movimento? Sturm und Drang? La scapigliatura? Bohemien? |
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